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Abgas im Kühlwasser? Wie kann man einen eventuellen Riss im Block lokalisieren?

El Cubo

El Cubo

Active member
Moin zusammen,

Nach fast 7 Monaten bin ich mal wieder zu meinem Rallye, der ja ein Problem mit Abgas in Kühlwasser hat.

Riss im Kopf hab ich nicht gefunden, aber ich hab niemanden in meiner Nähe gefunden der ihn mir abdrücken konnte/wollte. Mit einer Rot-weiss-Prüfung hab ich nichts gefunden, aber da kommt man ja nicht überall hin. Den Block hab ich nicht supergründlich untersucht.

Ich hab im Moment eigentlich keine Zeit für den Wagen, aber gestern und heute hab ich zum 2. Mal die Kopfdichtung gewechselt, weil ja sein kann das ich letztes Mal einen Fehler gemacht hab. Sogar neue Schrauben genommen und schön nach Reihebfolge erst mit 30, dann 60Nm und zuletzt 90°, angezogen, schön nach Vorschrift.

Eben eine Zeit lang warmkaufen lassen, auch mit Gas und nicht nur Leerlauf, logisch, bis zum 1 weißen Strich.

Läuft auch gut, nun warte ich bis er abgekühlt ist um wieder genau nach Vorgabe alle Schrauben mit 30° nachzuziehen.

Auch wenn der Kühlerdeckel nicht aufgegangen ist, ist der obere Rücklaufschlauch zum Kühler wieder relativ stramm, aber ich kann ihn jedoch zusammendrücken, das ging früher nicht.

Frage nun an andere Cih-Fahrer: Wie ist das bei euch, ist der obere Schlauch auch deutlich straffer oder so wie wenn der Motor kalt ist?

Da der Kühlerdeckel erst bei 1 Bar aufmacht ist das grundsätzlich zu erwarten, aber schon gleich nach dem Warmlaufen? Oder hab ich mein Problem weiterhin?

Dann kann ich ja gleich wieder demontieren, den Scheiß-Motor rausholen und Block oder Kopf austauschen. Oder die Karre am besten gleich verkaufen, diesen Zeiträuber ohne das es was bringt ausser immer zu schrauben. Ahhh, Frust macht sich breit....

Wie kann man ein Leck/Riss lokalisieren? Da nur Abgas ins Wasser geht aber kein Wasser in die Zylinder oder ins Öl müsste man ja einen Druckverlust in einem Zylinder feststellen können. Gibt es dafür irgendeine Messuhr die man ins Zündkerzenloch schrauben kann? 

Danke für Hilfe und Tipps im Voraus.

Gruß

Hauke 
 
Hallo Hauke

Warum hast du neue Schrauben genommen? Die originalen kannst du ewig verwenden. Sind denn die neuen Schrauben Dehnschrauben?

Die originalen werden ja mit dem vorgeschriebenen Drehmoment angezogen ohne ° Zahl, etwas mehr als im Werkstatthandbuch und gut ist.

Ich gehe davon aus das du die Sacklöcher auch gut sauber gemacht hast.

Günni

......bin alt, ich darf das !
 
Hi Hauke,

Abgas im Kühlwasser kann doch an sich nur aus dem Kopf kommen- wenn der Block einen Riss hätte würde sich das sicher bemerkbar machen-nach Standzeit nur auf 3 Zyl oder so weil Wasser in einen Zyl. sickert. Unwahrscheinlich.

Im Grunde erstmal noch kein dramatisches Problem weil keine gravierenden Folgen oder wie war da-müsste mich da noch mal einlesen was Du bisher geshrieben hattest. Kopfdichtung ist nun neu-i.d.R. funzt das- ist kein Hexenwerk-die wird jetzt-falls nicht vorher auch-dicht sein. Wie ist es denn- wenn Du Druck auf dem System hast- nach dem fahren, bleibt der i.d.R. bei mir länger konstant, der Schlauch oben "hart", erst wenn er merklich abkühlt nach, was weiss ich- 30min,40min- hört man den Kühlerverschluss öffnen/tickern/atmen weil er Druck weg ist und teils dann Unterdruck entsteht beim weiteren auskühlen.

Kompressionstester gibts für 15-20Eu bei ebay- Du müsstest in der Tat aber das Druckset für Kühlerabdrücken kaufen/leihen, an der Tankstelle mal machen. Notfalls nimm nen alten Kühlerdeckel und löte ein Fahrradventil ein, pump das Ganze auf und guck wie lange er hält.

Ich würds allerdings schlicht anders machen: Dose Kühlerdicht rein und gucken ob Problem weg. Hab das schon ein Dutzend mal gemacht aus diversen Gründen an diversen Autos (meist Heizung undicht oder unzugängliche Froststopfen)- wunderbar das Zeuch, zumindest in unseren Oldis und im Golf 2. Da verbackt auch nix oder verstopft, dafür viel Aufwand gespart jeweils. ich kannte nen KFZ Meister der hat es " vorsorglich" in Kundenautos gefüllt- so weit würd ich nicht gehen
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.

Wenn der CIH sonst ok ist, läuft, startet, nicht qualmt, kein Wasser zieht - warum die Jagd- nicht dass es evtl ein Phantom ist.

Viele Grüße,

Olli
 
Hallo Günni,

ich hatte sie liegen, eigentlich nur deswegen. Das alles keine Dehnschrauben sind sieht man ja auch am Schraubenschaft. Außerdem ist der Sitz des Imbus tiefer als die Vielzahnköpfe.

Sonst hatte das keinen Grund.

Für diese Schrauben wird das schrittweise Anzugsverfahren anders beschrieben, und ich finde es plausible, das haben wir früher als ich im Schiffsmotorenbau gelernt hab auch so gemacht, nur hydraulisch weil die Gewinde "etwas" größer waren.

Beim letzen mal mit den Vielzahnschrauben hab ich es so wie im WHB genacht: Alle handfest andrehen und dann nach Reihenfolge 100Nm, nach 1000 km nachziehen. Bis zu den 1000 bin ich aber nicht nehr gekommen. Wenn es nich dicht ist braucht man auch nicht mehr nachziehen, dicht wird es dann nicht.
 
Hallo Olli,

der Kühler ist neu, der alte hatte ein Leck, schon vor diesem Problem. Am Kühler liegt es nicht, und das Abgas im Wasser warxweiss ich ja weil ich vor einem Jahr mal eine CO-Messung machen lassen  hab. Das war in jedem Falk der Grund für den Druck im System. Nach 5 km Fahrt kamen schon die ersten Wassertropfen aus dem Überlauf 

Mich nervt das der Druck so hoch wurde das ich ummer Kühlwasser durch den Deckel/Überlauf verloren hab.

Also, eigentlich nervt mich imner wenn ich weiß dass etwas nicht in Ordnung ist  Man kann damut ja eine Weile fahren, aber Riss wäre Riss und ich wüsste das, und wäre ich nicht richtig zufrieden.

Aber vielleicht ist es jetzt auch gut, denn auch beim Start nach dem Nachziehen der Schrauben wurde der Schlauch fester, aber er lässt sich mit einem Daumen noch gut eindrücken. Und nach 5-10 Min. war der Druck weg.

Im Eimer unter dem Überlaufschlauch ist nichts drin, also schon mal nicht so schlecht. Und keine Wasserverluste.

In 2 Wochen bin ich wieder zu Hause, dann mal eine Testfahrt, danach weiß ich genaues.

Gruß

Hauke 
 
Hallo Hauke,

hatte mir gestern die Problematik im Ursprungsfred noch mal durchgelesen. Das ist ja dann schon die 2 Kopfdichtungsaktion richtig? Warten wie mal ab wenn Du fahren kannst. Und drücken die Daumen.

Hattest Du den Kopf damals auf Verzug geprüft? Nur falls es weiter nicht behoben sein könnte- wenn der Kopf verzogen ist kann das auch zu so was führen, muss ja kein Riss sein. Planen würde dann helfen. Ein Riss scheint mir eher unwahrscheinlich. Und nur Wasser bis kaum über die Lamellenrörchen auffüllen, manche Autos mögen einfach nicht mehr und spucken den Rest über den Überlauf, hab auch zwei so Kandidaten obwohl die Anleitung sagt 1-2cm höher soll es stehen- nein, pendelt sich jedesmal wieder ein
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, Rest wird abgeblasen.

Zu dem Kühlerdicht noch mal- das macht nicht nur Kühler dicht sondern auch (kleine) Risse in Heizungstauschern, Block oder Kopf. Warum Kopf entsorgen wenn es auch geht, hab ich teils Jahre drin und bis heute dicht geblieben. Oder wenn es mal wieder tröpfelte noch mal nach behandelt.

Für Notfälle und große Risse gibts sogar "Blockdichtmittel", hab ich in der Pannentasche. Das ist aber nur Provisorium um nicht liegen zu bleiben,immerhin. Noch nicht gebraucht zu Glück, wenn flog mal ein Schlauch ab oder brach ein Verbinder zur Heizung, ließ sich aber notreparieren und ich kam immer heim
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.

Einmal musste ich alle paar km anhalten und mit einer leeren Flasche Wasser auftreiben auf einer Rückfahrt von der FH, an Waschstraßen, Seen, Tankstellen
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, aber kam nach Hause.

Viele Grüße ,Olli
 
Hallo Olli, 

im Grunde schon die dritte. Die erste hat ja der Alex (Nocke) noch gemacht, der Kopf und Block sich beide plan, da mache ich mir keine Sorgen. Den Motot hat der Nocke gut aufgebaut. Bei der ersten Dichting war es so das Alex und ich uns missverstanden haben, ich dachte die Schrauben brauchte nicht mehr nachgezogen werden, er dachte ich weiß es. Naja, ich hätte auch nochfragen wollen aber vergessen. Na, und dann kam eben das Wasser.

Bei der 2. Dichtung hab ich ggf. etwas gepfuscht, sowas sollte nicht ab kann ja passieren.

Ich hoffe nun ist es doch gut,  die ersten anzeichen deuten wohl darauf hin. Die nächste Fahrt wird es beweisen.. Und sonst kan nich das mit Küh lerdicht mal probieren, abererst wenn ich lokalisiert hab wo ich suchen müsste. Und daher meien Frage ob man für jedeneinzelnen Zylinder eine Art Druckverlustmessung machen kann, z. B. wenn beide Ventielgeschlosse nsind, dann darf ja keine Druckverlust endstehen. Wenn doch weiß man wo der Riss sein müsste.

Geht vielleicht aber auch praktisch gar nicht.

Gruß

Hauke
 
Hauke,

Ich glaube 100nm ist laut Werkstatthandbuch vorgeschrieben und dann nach 500 Km nachziehen.

Allerdings ganz leicht lösen und dann wieder mit Drehmoment anziehen.

Ein damaliger mantzel Mitarbeiter hat mir gesagt - einfach mit 120nm anziehen und dann nichts mehr machen, auch nicht später Nachziehen !

Habe das etliche mal so gemacht und nie Probleme bekommen.

Sogar bei meinem jetzigen OHV bin ich etwas höher gegangen als vorgeschrieben und habe später nicht nachgezogen.

Was mir gerade noch so einfällt - ich habe mal gelesen, das neue Schrauben etwas länger sein können als die originalen. wenn die dann unten auf Block gehen gaukelt der Drehmomentschlüssel auch einen falschen Wert vor. Vieleicht kann das jemand bestätigen mit der unterschiedlichen Länge beim CIH.

Günni

......bin alt, ich darf das !
 
Und Hauke- das mit dem Druckverlust geht so leider nicht- auch wenn die Ventile zu gibts Druckverlust, u.a. an den Ringen/Kolben vorbei. "0" und dicht gibts also nicht, so ist ein Riß nicht zu finden. Wenn Abgas durch einen Riss ins Wasser kommt müsste bei stehendem Motor und Druck im Kühlsystem Wasser in den Kopf-also in die Abgaskanäle -kommen weil jetzt der Gegendruck fehlt.

Wie gesagt- ich pers. glaube nicht an einen Riss,denkbar ists natürlich schon. Also Krümmer ab-Kühler unter Druck setzen mit der üblichen käuflichen Pumpe- und in die Kanäle gucken wäre noch denkbar. Von mir aus auch noch in die Kerzenlöcher falls da Wasser in den Zyl. tröpfeln würde. Wenn da nix ist gibts auch kein Leck sollte man meinen.
 
Hallo Günni,

ja, das stimmt, die haben 8 mm Unterschied in der Länge. Die kurzen Schrauben sind bei den früheren Motoren, die vorne noch nicht die beiden kleineren Schrauben im Kopf zum Steuergehäuse haben, die längeren Schrauben hatte alle spätern Motoren.

Das ist zum Glück bei mir nicht der Fall, aber das hab ich kontrolliert.

 Gruß

Hauke
 
Hast du denn mal die Schrauben ohne Kopf aber mit alter dichtung in den Block geschraubt und die überstehen Länge gemessen? Wenn das Maß kleiner als die Kopfhöhe ist passen die Schrauben, wenn nur Unterschiede im Zehntel mm Bereich sind, kürz die Schrauben, sonst hast du den vom Günni beschriebenen Effekt. 
 
Der Kopf ist ja schon wieder drauf, aber ich gab ja einen Motot mit den langen Schrauben, und die Dchrauven sind auch lang. Ich hab es andersrum gemacht, ich hab mit dem Messschieber durch den Kopf Ins Loch gemessen, da war dicke Luft nach unten. Klar könnte nun das Gewinde nicht lang genug sein, aber das glaube ich nicht, Sackloch hin oder her.

Die Schrauben waren aber nie am Ende, weder letztes Mal mit 100Nm nlch diesmal mit den 30° nach dem Warmlaufen. Man merkt ja wrnn eine Schraube nicht mehr weiterdreht weil das Gewinde zu Ende ist. Außerdem hätte dann schon Alex falsche Schrauben beim Motoraufbau genommen, und das will ich mal uu 100% ausschließen.

Und wie gesagt, ich glaube diesmal ist es auch dicht, mir kam vermutlich schon aus Panik der Kühlerschlauch zu stramm vor. Warten wir mal die erste Fahrt ab, ich berichte was passiert.

Gruß

Hauke 
 
Was für ein Kopf ist drauf und was für ein Block ?

Die neueren Inbussschrauben sind nur noch 8.8 da geht eh nicht viel mehr wie 100-105 NM. Die alten Vielzahn sind 10,9

Die könnte man mit 110 ohne Probleme anziehen. 

Wenn ein Riss im Kopf ,dann würde er nach dem abstellen und Neustart weiss rauchen .

Wenn der die Kompression in den Kühler drückt ,das hält der Deckel nicht stand.

Da wird er dann Wasser raus drücken. 

Kühler kann man auch nicht ganz voll machen. 

Ich würde die schrauben nacheinander gegen Vielzahn tauschen und von mitten nach aussen mit 110 anballern 

Wenn er immer noch keine Ruhe halt an 120iger Deckel drauf 

Und den Mal bei Gelegenheit richtig bewegen  

Wenn der auf Drehzahlen den Druck hält ist‘s gut 

Wenn nicht ,muss die Rübe eh wieder runter 

Ich hatte schon die dollsten Sachen ,auch ein Sitzringe der aussen nicht dicht war 

Deshalb , was für ein Kopf und Block 

Gr armin
 
Hallo Armin,

der Kopf ist ein P2E mit C24NE Ventilen auf einem 2.2-Block. Das Verdichtungsverhältnis kann bei 10,4:1 liegen.

Weiß beim Start hab ich nicht, daher war ich schon sicher das ich nur Abgas ins Wasser bekomme und kein Wasser in den Verbrennungsraum. Wenn das immer beim Riss ist bin ich schon mal beruhigt.

Wenn ich wieder in 1,5 Wochen zu Hause bin kommt eine Proberunde, dann sehen wir was Phase ist.

Schrauben tauschen kann ich auch ich wenn es nicht gut ist, hab die Vielzahn ja noch.

Gruß

Hauke 
 
Wenn einer noch einen alten Abgastester hat.

Kann er mit dem CO Tester 

Über offenen Kühlerdeckel messen ob da Abgase ankommen 
 
Ich hab einen, der das testen kann, muss man ja nur vorher ordenlich Gas gegeben haben. Mache ich auch, wenn der Schlauch nicht wieder so prall ist und kein Wasser aus dem Küler kommt wie vor dem Dichtungswechsel. Wenn ja, ist ja alles wie vorher. Wenn nein dann lohnt der Abgasttest.

Vor dem letzten Dichtunggstausch war Abgas im Wasser.
 
Hallo Hauke,

ich hatte einen Haarriss in meinem Kopf der die Abgase nur sehr langsam in das Kühlsystem gelassen hat, irgendwann ist der Druck dann zu hoch.

Habe es beim Kühlerbauer abdrücken lassen und bin durch diesen dann zu einem Motorenbauer gekommen der mir meinen Kopf wieder plan gemacht hat.

Wenn das Teil eh runter ist, dann lohnen sich die Euros auf jeden fall, hast Ihn ja dann eh in der Hand den Kopf. ;o)

Beste Grüße,

Thomas
 
Hallo Thomas,

der Kopf und Block sind ja gerader erst vor 1000 km geplant worden.

Da brauche ich zum Glück nichts machen, hab ich jetzt vor dem Zusammenbau nochmal geprüft mit Haarlineal. Entweder Dichtung 2x schlecht montiert, oder ein Haarriss. Wir werden es bald sehen 
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.

Gruß

Hauke 
 
So, die ersten 3 Kurzfahrten (5-10 km) führen immer zu dem selben ernüchternden Ergebnis:

Wasser drückt durch den Kühlerdeckel ab, aber kein Wasser um Öl oder Schlamm im Ventildeckrl, keine Ölspuren im Wasser und krin weißer Rauch beim Starten. Wenn er im Stand mit Gasspielen usw. Bis auf Betrievstemperatur gebracht wird passiert nichts, der Wasserdruck durch Temperaturausdehnung ist es also nicht sondern das Abgas im Wasser. Also alles wie gehabt. Jetzt lohnt es wohl kaum wie von Armin hier schon vorgeschlagrn die Imbus gegen die Vielzahnschrauben zu tauschen, denn die 8.8-Inbusschrauben sind auch mit 115-120 Nm fest hsb ich getestet, nachden Sie gemäss Vorgabe nach dem ersten Warmlaufen um 30° nachgezogen wurden.

Ich suche also jetzt mal meinen zweiten ZK, den hat der Nocke auch neu geplant gehabt und Ventile eingeschliffen.

Dann kommt da aus dem jetzt verbauten Kopf die 288er Nockenwelle rein, die mechanischen Stößel und die Federn.

Wenn nach dem Kopftausch das Problem dann immer noch besteht, hole ich den ganzen Motor raus und brauche Hilfe.

Hab ich mir aber mal wieder anders erhofft. Mist. 

Gruß

Hauke 
 
Hi Hauke,

so aus der Ferne vesteh ich das immer noch nicht wirklich- was heißt er drückt Wasser aus dem Überlauf ab- wieviel, immer mehr oder stabilisiert sich das Ganze und nach der 2.Fahrt ist Schluss und es kömmt nix mehr-oder wie? Wieviel gießt Du immer nach und was passiert wenn Du nichts nachgießt- hört er dann auf mit der Pieselei? Riecht es (wieder) nach Abgas aus dem Deckel (so man das beurteilen kann, das riecht wahrscheinlich wer weiß wie sowiso,auch nach Frostschutz etc)?

Willstt Du nicht erstmal einfach so fahren und diese Saison das mal "beobachten"-oder erwähntes "Kühlerdicht" reinschütten-das schließt solche Haarisse i.d.R auch sehr zuverlässig? Ist ja jetzt offenbar kein Drama sondern lediglich eine Art- unklares Wehwechen so scheint es. Es sei denn er drückt nach und nach bei jeder Fahrt sein Wasser raus..

Grüße und nicht ärgern ,Olli
 
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